ODGOVARJAJO NA NAVEDBE
Besedna vojna slovenskih zdravnikov: »To so odpadniki slovenske medicine«
Zdravniki so spregovorili, infektologi jim odgovarjajo.
Odpri galerijo
Nekateri so se burno odzvali na napovedano okroglo mizo zdravnikov. FOTO: Leon Vidic, Delo
Za danes zvečer je napovedan pogovor več slovenskih zdravnikov o dogajanju ob epidemiji novega koronavirusa, ki je že pred predvajanjem sprožil burne odzive. Kot udeleženci pogovora, ki so ga poimenovali Zdravniki so spregovorili, so napovedani Eldar Magomedovič Gadžijev, Uroš Dobnikar, Matjaž Figelj, Sebastijan Piberl, Živan Krevel, Gregor Knafelc, Milan Hosta in Srečko Šorli, kot povezovalec pogovora pa Aljoša Rojac, ki naj bi predstavili doslej neslišane pomembne informacije.
Mikrobiolog Gorazd Pretnar je ob tem zapisal, da gre za odpadnike slovenske medicine: »Ne moreš verjeti, kaj pride iz ust ...«
Na napovedan pogovor so se med drugim odzvali zdravniki specializanti infektologije UKC Ljubljana, ki od marca neposredno zdravijo bolnike s covidom 19. »Odgovor podajamo v luči kolegialnosti in z dobrimi nameni, da se čim učinkoviteje razčistijo nejasnosti in omejijo strokovno nepodkovane izjave, ki lahko predvsem negativno vplivajo na laično javnost,« so zapisali v objavi, pod katero so se podpisali David Zupančič, Darja Vidmar Vovko, Andreja Saje, Črt Loboda, Žiga Martinčič, Amra Hodžić, Martina Pezdirec, Mateja Zalaznik, Tina Šmid, Matej Mavrič, Jasna Černoša in Andrej Tomašič. V nadaljevanju so podali odgovore na posamične izjave, ki jih objavljamo v celoti:
Uroš Dobnikar, dr. med., spec. travmatologije: »Če si ti zdrav, maske ne potrebuješ. Maske nosimo zdravniki, ko delamo s kužnim pacientom. Maske niso namenjene, da jih nosi splošna populacija, ki je zdrava.«
Trditev je v osnovi pravilna. Problem pri okužbi z novim koronavirusom je predvsem, da bolnega ne vidimo tako dobesedno kot v travmatologiji. Tu ni deformacij okončin in podobnih očitnih znakov. Nosilci virusa imajo lahko minimalne simptome ali pa so brez težav. Asimptomatski prenos je ravno zato velik problem. Če bi lahko pogledali na cesto ali v trgovino in videli vse, ki so okuženi s koronavirusom, se strinjam, da bi lahko maske dali le njim. Ker pa to ni mogoče, poskušamo narediti vse, kar se da, da se širjenje virusa upočasni.
Vprašanje: So bili vaši kolegi zdravniki potisnjeni v situacijo, ko vam ne bi smeli nečesa povedati?
Odgovor prof. dr. Eldar Magomedovič Gadžijev, dr. med., spec. abd. Kirurgije: »Včasih sem imel kakšen podoben občutek. Zelo mi je smrdelo to, da niso bile dovoljene obdukcije.«
Profesorju Medicinske fakultete zagotavljamo, da nas zdravnike (kot že od začetka stroke) vežejo pravila deontologije in Hipokratova zaprisega, seveda pa tudi osnovna etična drža posameznika.
Prof. Gadžijev zagotovo dobro ve, da je temelj medicine in znanosti izmenjava informacij, kar olajša delo in je edini način za znanstveni napredek. Zato se tudi zdaj oglašamo in vam odkrito povemo, da že od začetka epidemije poskušamo biti glasni in širiti pravilne informacije, četudi kdaj padejo na gluha ušesa. Obdukcije na bolnikih s covidom 19 se opravljajo, seveda pa je bilo tu, sploh na začetku epidemije, veliko vprašanje varnosti. Bolnik, ki umre ob sars-cov-2 okužbi, ima ponavadi veliko virusno breme (tkiva, predvsem pljuča, so zelo kužna), zato je bilo treba za opravljanje obdukcij razviti ustrezne varnostne protokole.
Sebastrijan Piberl, dr. med., spec. splošne in urgentne medicine: »Ne poznam nikogar, ki bi poznal koga, ki bi imel covid. Stroka je tu zatajila.«
Na tej točki bi radi izpostavili, da se ne strinjamo z vašo definicijo ‘dobrega dela stroke’. To, da osebno poznaš ljudi z vsako boleznijo, ki jo spoznaš s študijem, ni in nikoli ne bo pogoj za opravljanje službe zdravnika. Medicinsko znanje temelji na podatkih, statistiki in raziskavah, ne na sosedskih odnosih in pogovorih ob kavi.
Preberite tudi:
Čeprav nas veseli, da je zdravilec homeopat tako temeljito seznanjen s terenskim delom urgentnih zdravnikov, bi radi poudarili, da so simptomatski bolniki covidom 19 redko dovolj zdravi, da bi jih lahko srečali na ulici – poleg tega, da bi s tem tudi kršili svojo odločbo o izolaciji. Terensko delo, ki ga opravljajo diplomirani reševalci v sodelovanju z zdravniki urgentnih strok, sestoji iz ocene tveganja po težjem poteku osebe z okužbo in čim učinkovitejšem prevozu v ustrezno zdravstveno ustanovo. Glede poznanstev covid bolnikov pa velja odgovor iz prejšnje točke.
Dr. Uroš Dobnikar, dr. med., spec. travmatologije: »Problem je v tem, da zdravniki dobivamo premalo informacij. Da se premalo raziskuje.«
Covid 19 je v svetovnem merilu trenutno najbolj raziskovana tema. Na Kliniki za infektologijo in vročinska stanja UKC Ljubljana imamo tedenske seminarje, ki obravnavajo literaturo. Imamo posebno skupino specialistov, ki sestavlja Delovno skupino za terapijo in glede na najnovejše podatke v literaturi prilagaja smernice na način, da se čim učinkovitejše pomaga bolnikom.
Informacij je ogromno, raziskovanja je ogromno. Se je pa treba temi seveda posvetiti in prebrati kakšen strokovni članek.
Milan Hosta, dr. filozofije: »Ta virus ni samo medicinski problem, ampak je družbeni problem. Šele znotraj tega ga lahko vrednotimo in na to potem predpišemo ukrepe, ki so smiselni in primerni temu, kar vidimo.«
Ta izjava je smiselna in se z njo strinjamo. Zdravniki smo zato le del svetovalnih skupin, nismo vodje države. Svetujemo glede na to, kar vidimo – pri naši praksi in pri pregledu literature, ki je na voljo. Ukrepi se v končni fazi sprejemajo s strani vlade in morajo biti sorazmerni in smiselno vpeti v širši družbeni kontekst.
Srečko Šorli, raziskovalec cobiss 91689: »Znanstvenih dejstev v primeru covida 19 se v Sloveniji ne upošteva.«
Cobiss raziskovalcu sporočamo, da je vsak zdravnik pri svojem delu polno odgovoren in vezan z zakonom. V kolikor predpiše terapijo ali opravi poseg, ki je v nasprotju z 'znanstvenimi dejstvi' oz. s sprejeto prakso stroke, je ob tem tudi kazensko odgovoren. Z veseljem sprejmemo reference (strokovne članke ali raziskave), ki bodo pokazale, kako zdravniki v Sloveniji napačno zdravimo koronavirusno bolezen, saj bomo v tem primeru nemudoma prilagodili smernice v dobro pacientov.
Preberite tudi:
Ni znanstvenih dokazov, da bi zdrav človek lahko prenesel virus na drugega, ker zdrav človek po definiciji virusa nima. Če pa govorimo o asimptomatskih nosilcih – ki so torej okuženi, a ne bolni –, je v resnici ravno nasprotno. Dokazano je, da lahko človek, ki nima hujših simptomov bolezni, okuži drugega človeka. Glede umirjanja javnosti se strinjamo, da panika ne služi ničemur. Zato se tudi ob hitrem pregledu objav medijev oz. izjav zdravnikov iz stroke infektologije ali epidemiologije hitro opazi, da se vedno poroča popolnoma transparentno in opominja, da težje zbolijo predvsem ljudje visoke starosti s pridruženimi kroničnimi boleznimi. Žal pa vidimo tudi hujše okužbe pri mlajših, zdravih ljudeh – na srečo je to izjema.
Dr. Matjaž Figelj, spec . interne medicine: »Epidemija je minoren medicinski problem. Zdravila nimamo, podporni ukrepi, ki jih ponujamo v primeru težjega poteka bolezni, pa ponujamo tudi v primeru drugih bolezni in to ni noben problem v medicini.«
Kritično bolni covid19 bolniki potrebujejo zdravljenje v Enoti intenzivne medicine. Res je, da jih zdravimo s podpornimi ukrepi, ki jih že poznamo in uporabljamo pri drugih kritično bolnih bolnikih (bolnikih s sepso, bolnikih po hudih prometnih nesrečah ipd.). Na žalost pa se ne moremo strinjati, da to 'ni noben problem'. Kapacitete intenzivne terapije v Sloveniji so (tako kot v vseh drugih državah) omejene – po eni strani z opremo, po drugi (pomembnejši!) strani pa s kadrom.
Morda se vam zdi, da je zdravljenje kritično bolnega covid 19 bolnika preprosto, a pripravljeni smo trditi, da takšnega pacienta še niste zdravili. To so izjemno bolni ljudje, ki jih ne ogroža le respiratorna odpoved, ampak sistemski vnetni odziv, akutna ledvična odpoved in huda koagulopatija. Ti bolniki potrebujejo izkušenega zdravnika intenzivista. Vsi ukrepi epidemije stremijo k temu, da opremo in ustreznega zdravnika specialista zagotovimo vsakemu, ki ga potrebuje. Naš cilj je, da se zdravstveni sistem ne nasiči in da noben človek ne umre zgolj zato, ker zanj ni prostora.
Sebastijan Piberl, dr. med., spec. splošne in urgentne medicine: »Gibajte se, ostanite aktivni, svež zrak, sonce, voda, vitamini, zdrava hrana.«
Se strinjamo s priporočili in podpiramo zdrav življenjski slog, ki bistveno prispeva k nižanju incidence in prevalence marsikaterih kroničnih in akutnih bolezni.
Mikrobiolog Gorazd Pretnar je ob tem zapisal, da gre za odpadnike slovenske medicine: »Ne moreš verjeti, kaj pride iz ust ...«
Na napovedan pogovor so se med drugim odzvali zdravniki specializanti infektologije UKC Ljubljana, ki od marca neposredno zdravijo bolnike s covidom 19. »Odgovor podajamo v luči kolegialnosti in z dobrimi nameni, da se čim učinkoviteje razčistijo nejasnosti in omejijo strokovno nepodkovane izjave, ki lahko predvsem negativno vplivajo na laično javnost,« so zapisali v objavi, pod katero so se podpisali David Zupančič, Darja Vidmar Vovko, Andreja Saje, Črt Loboda, Žiga Martinčič, Amra Hodžić, Martina Pezdirec, Mateja Zalaznik, Tina Šmid, Matej Mavrič, Jasna Černoša in Andrej Tomašič. V nadaljevanju so podali odgovore na posamične izjave, ki jih objavljamo v celoti:
Uroš Dobnikar, dr. med., spec. travmatologije: »Če si ti zdrav, maske ne potrebuješ. Maske nosimo zdravniki, ko delamo s kužnim pacientom. Maske niso namenjene, da jih nosi splošna populacija, ki je zdrava.«
Trditev je v osnovi pravilna. Problem pri okužbi z novim koronavirusom je predvsem, da bolnega ne vidimo tako dobesedno kot v travmatologiji. Tu ni deformacij okončin in podobnih očitnih znakov. Nosilci virusa imajo lahko minimalne simptome ali pa so brez težav. Asimptomatski prenos je ravno zato velik problem. Če bi lahko pogledali na cesto ali v trgovino in videli vse, ki so okuženi s koronavirusom, se strinjam, da bi lahko maske dali le njim. Ker pa to ni mogoče, poskušamo narediti vse, kar se da, da se širjenje virusa upočasni.
Vprašanje: So bili vaši kolegi zdravniki potisnjeni v situacijo, ko vam ne bi smeli nečesa povedati?
Odgovor prof. dr. Eldar Magomedovič Gadžijev, dr. med., spec. abd. Kirurgije: »Včasih sem imel kakšen podoben občutek. Zelo mi je smrdelo to, da niso bile dovoljene obdukcije.«
Profesorju Medicinske fakultete zagotavljamo, da nas zdravnike (kot že od začetka stroke) vežejo pravila deontologije in Hipokratova zaprisega, seveda pa tudi osnovna etična drža posameznika.
Prof. Gadžijev zagotovo dobro ve, da je temelj medicine in znanosti izmenjava informacij, kar olajša delo in je edini način za znanstveni napredek. Zato se tudi zdaj oglašamo in vam odkrito povemo, da že od začetka epidemije poskušamo biti glasni in širiti pravilne informacije, četudi kdaj padejo na gluha ušesa. Obdukcije na bolnikih s covidom 19 se opravljajo, seveda pa je bilo tu, sploh na začetku epidemije, veliko vprašanje varnosti. Bolnik, ki umre ob sars-cov-2 okužbi, ima ponavadi veliko virusno breme (tkiva, predvsem pljuča, so zelo kužna), zato je bilo treba za opravljanje obdukcij razviti ustrezne varnostne protokole.
Sebastrijan Piberl, dr. med., spec. splošne in urgentne medicine: »Ne poznam nikogar, ki bi poznal koga, ki bi imel covid. Stroka je tu zatajila.«
Na tej točki bi radi izpostavili, da se ne strinjamo z vašo definicijo ‘dobrega dela stroke’. To, da osebno poznaš ljudi z vsako boleznijo, ki jo spoznaš s študijem, ni in nikoli ne bo pogoj za opravljanje službe zdravnika. Medicinsko znanje temelji na podatkih, statistiki in raziskavah, ne na sosedskih odnosih in pogovorih ob kavi.
Preberite tudi:
Spletnemu vplivnežu nalil čistega vina: Eni bildajo mišice, drugi delamo znanost
Dr. Živan Krevel, diplomirani biolog, homeopat: »Na terenu teh bolnikov ni opaziti. Vsakega vprašam, ali pozna koga s covidom. Večinoma je odgovor: 'Ne poznam nikogar.'«
Čeprav nas veseli, da je zdravilec homeopat tako temeljito seznanjen s terenskim delom urgentnih zdravnikov, bi radi poudarili, da so simptomatski bolniki covidom 19 redko dovolj zdravi, da bi jih lahko srečali na ulici – poleg tega, da bi s tem tudi kršili svojo odločbo o izolaciji. Terensko delo, ki ga opravljajo diplomirani reševalci v sodelovanju z zdravniki urgentnih strok, sestoji iz ocene tveganja po težjem poteku osebe z okužbo in čim učinkovitejšem prevozu v ustrezno zdravstveno ustanovo. Glede poznanstev covid bolnikov pa velja odgovor iz prejšnje točke.
Dr. Uroš Dobnikar, dr. med., spec. travmatologije: »Problem je v tem, da zdravniki dobivamo premalo informacij. Da se premalo raziskuje.«
Covid 19 je v svetovnem merilu trenutno najbolj raziskovana tema. Na Kliniki za infektologijo in vročinska stanja UKC Ljubljana imamo tedenske seminarje, ki obravnavajo literaturo. Imamo posebno skupino specialistov, ki sestavlja Delovno skupino za terapijo in glede na najnovejše podatke v literaturi prilagaja smernice na način, da se čim učinkovitejše pomaga bolnikom.
Informacij je ogromno, raziskovanja je ogromno. Se je pa treba temi seveda posvetiti in prebrati kakšen strokovni članek.
Milan Hosta, dr. filozofije: »Ta virus ni samo medicinski problem, ampak je družbeni problem. Šele znotraj tega ga lahko vrednotimo in na to potem predpišemo ukrepe, ki so smiselni in primerni temu, kar vidimo.«
Ta izjava je smiselna in se z njo strinjamo. Zdravniki smo zato le del svetovalnih skupin, nismo vodje države. Svetujemo glede na to, kar vidimo – pri naši praksi in pri pregledu literature, ki je na voljo. Ukrepi se v končni fazi sprejemajo s strani vlade in morajo biti sorazmerni in smiselno vpeti v širši družbeni kontekst.
Srečko Šorli, raziskovalec cobiss 91689: »Znanstvenih dejstev v primeru covida 19 se v Sloveniji ne upošteva.«
Cobiss raziskovalcu sporočamo, da je vsak zdravnik pri svojem delu polno odgovoren in vezan z zakonom. V kolikor predpiše terapijo ali opravi poseg, ki je v nasprotju z 'znanstvenimi dejstvi' oz. s sprejeto prakso stroke, je ob tem tudi kazensko odgovoren. Z veseljem sprejmemo reference (strokovne članke ali raziskave), ki bodo pokazale, kako zdravniki v Sloveniji napačno zdravimo koronavirusno bolezen, saj bomo v tem primeru nemudoma prilagodili smernice v dobro pacientov.
Preberite tudi:
Slovenski mikrobiolog o maskah: Trčili smo v slovenski egoizem
Dr. Uroš Dobnikar, dr. med., spec. travmatologije: »Ljudi se spodbuja 'bodite zdravi', nihče pa jih ne pomiri, če ste zdravi, ne boste zboleli. Zdravi ne morete virusa prenašati. Ni znanstvenih dokazov, da bi zdrav človek prenašal koronavirus na drugega.«
Ni znanstvenih dokazov, da bi zdrav človek lahko prenesel virus na drugega, ker zdrav človek po definiciji virusa nima. Če pa govorimo o asimptomatskih nosilcih – ki so torej okuženi, a ne bolni –, je v resnici ravno nasprotno. Dokazano je, da lahko človek, ki nima hujših simptomov bolezni, okuži drugega človeka. Glede umirjanja javnosti se strinjamo, da panika ne služi ničemur. Zato se tudi ob hitrem pregledu objav medijev oz. izjav zdravnikov iz stroke infektologije ali epidemiologije hitro opazi, da se vedno poroča popolnoma transparentno in opominja, da težje zbolijo predvsem ljudje visoke starosti s pridruženimi kroničnimi boleznimi. Žal pa vidimo tudi hujše okužbe pri mlajših, zdravih ljudeh – na srečo je to izjema.
Dr. Matjaž Figelj, spec . interne medicine: »Epidemija je minoren medicinski problem. Zdravila nimamo, podporni ukrepi, ki jih ponujamo v primeru težjega poteka bolezni, pa ponujamo tudi v primeru drugih bolezni in to ni noben problem v medicini.«
Kritično bolni covid19 bolniki potrebujejo zdravljenje v Enoti intenzivne medicine. Res je, da jih zdravimo s podpornimi ukrepi, ki jih že poznamo in uporabljamo pri drugih kritično bolnih bolnikih (bolnikih s sepso, bolnikih po hudih prometnih nesrečah ipd.). Na žalost pa se ne moremo strinjati, da to 'ni noben problem'. Kapacitete intenzivne terapije v Sloveniji so (tako kot v vseh drugih državah) omejene – po eni strani z opremo, po drugi (pomembnejši!) strani pa s kadrom.
Morda se vam zdi, da je zdravljenje kritično bolnega covid 19 bolnika preprosto, a pripravljeni smo trditi, da takšnega pacienta še niste zdravili. To so izjemno bolni ljudje, ki jih ne ogroža le respiratorna odpoved, ampak sistemski vnetni odziv, akutna ledvična odpoved in huda koagulopatija. Ti bolniki potrebujejo izkušenega zdravnika intenzivista. Vsi ukrepi epidemije stremijo k temu, da opremo in ustreznega zdravnika specialista zagotovimo vsakemu, ki ga potrebuje. Naš cilj je, da se zdravstveni sistem ne nasiči in da noben človek ne umre zgolj zato, ker zanj ni prostora.
Sebastijan Piberl, dr. med., spec. splošne in urgentne medicine: »Gibajte se, ostanite aktivni, svež zrak, sonce, voda, vitamini, zdrava hrana.«
Se strinjamo s priporočili in podpiramo zdrav življenjski slog, ki bistveno prispeva k nižanju incidence in prevalence marsikaterih kroničnih in akutnih bolezni.
