Soban: Če pade Ukrajina, in to verjetno bo, nihče ne ve, kje se bo Putin ustavil
Že več kot teden dni traja napad Rusije na Ukrajino. Število žrtev zaradi obstreljevanj narašča, tudi med civilisti. Ukrajinci so se pognali v beg čez mejo, predvsem ženske in otroci, moški so prijeli za orožje, da bi odbili napade okupatorja, ki jim je dolga leta zatrjeval, da bo spoštoval njihove državne meje. Vojna v Ukrajini se je praktično začela že leta 2014, saj vse od takrat občasna obstreljevanja v regiji Donbas niso prenehala. Evropa in svet sta takrat reagirala medlo, Ukrajino so prepustili sami sebi. Tokrat je drugače. Zakaj je tako, ali bo svet uspešen pri zaustavitvi Putinove agresije in ali nam grozi jedrska vojna, smo se pogovarjali z Brankom Sobanom, odličnim poznavalcem Rusije in vzhodne Evrope, ki vse od prvega dne na položaju profesionalno spremlja zdajšnjega ruskega predsednika Vladimirja Putina. Bil je dolgoletni dopisnik iz Moskve in zunanjepolitični analitik pri časopisni hiši Delo. Zdaj je upokojen, vendar še vedno pozorno spremlja geopolitično dogajanje v regiji.
Če začneva z najnovejšim. Včeraj sta Rusija in Ukrajina dosegli dogovor o humanitarnem koridorju. Kaj to pomeni? Eksodus celotne nacije?
To je pomemben dogovor, čeprav v poteku vojne ne spreminja ničesar. Ta humanitarni koridor je potreben tudi zato, da z bojišč odpeljejo mrtve in ranjene. Ti so kar nekaj dni ležali po bojiščih. Nihče jih ni pobiral, kar je katastrofa in dokazuje, kako moralno nizko je padla ruska vojska, ki niti za svoje mrtve ne poskrbi. Po drugi strani je pa seveda koridor izjemno pomemben za žive, ki bo civilnemu prebivalstvu omogočil, da se umakne na zahod države, kjer za zdaj še ni bojev, ali naprej v Evropo. To ni nobeno premirje, ni nobena resnejša prekinitev ognja. Vojna se nadaljuje, ponoči je zagorela največja jedrska elektrarna v Evropi, v Zaporožju. Človek se sprašuje, ali so ti ruski generali in njihov komandant še zavedajo, kaj počnejo.
Kdaj menite, da se bodo začela prava pogajanja, ki lahko prinesejo konec vojne?
To je zelo težko napovedati. Putin ponavlja, da bo šel do konca. Dejstvo je, da so Putin in njegovi generali pričakovali, da bo ta operacija bistveno krajša in da bo Kijev padel v treh dneh. To se ni zgodilo, vojna traja. Ukrajinska vojska, ki je po moči v bistveno podrejenem položaju se uspešno upira nasprotniku. So dobro organizirani, dobivajo pomoč iz tujine, kar je izjemno pomembno. Dejstvo je, da Ukrajina v bistvu brani Evropo. Če pade Ukrajina, in to verjetno bo, čeprav upajmo, da bo razplet ugodnejši, nihče ne ve, kaj bo Putin počel po tem – ali bo šel naprej ali se bo ustavil.
Ali Putin res želi zasesti celo Ukrajino? Kaj mora doseči, da bi bil zadovoljen?
Cilj je zaseči Ukrajino in Kijev, ki je svet v njegovi zgodovinski mitologiji. V Kijevu se je rodila Kijevska Rusija, prva slovanska skupnost v tem delu Evrope. Mesto je staro skoraj 1500 let, še enkrat toliko kot Moskva. Obstajalo je že takrat, ko je bilo tam, kjer je zdaj Moskva, še močvirje. Na Krimu v mestu Hersones je knez Vladimir leta 988 sprejel krščansko vero in to je začetek pravoslavja. Knezu Vladimirju so pred kakšnim letom dni pri Kremlju postavili spomenik. Ampak knez Vladimir ni bil Rus, temveč Ukrajinec. Če se vrnem k Putinu: njegov cilj je pokoriti Ukrajino, postaviti marionetni režim, jo razparcelirati na več manjših delov, odvisnih od Moskve. Poleg Kijeva je pa pomembno še to, kar se dogaja na jugu. Rusija je že zasedla vso obalo Azovskega morja in se premika proti Odesi. Če pade Odesa, bo Ukrajina odrezana od morja. O tem se je govorilo že leta 2014. Jaz ves čas ponavljam: vojna proti Ukrajini se je začela 2014 z okupacijo Krima in napadom na Donbas, zdajšnja eskalacija je samo nadaljevanje vojne, ki nikoli ni bila končana. Že takrat se je govorilo o ustanovitvi Nove Rusije od Donjecka do Odese. Takrat se Moskvi to ni posrečilo. In že takrat so Rusi mislili, da bodo Ukrajinci pritekli na ulice ter jih pozdravljali kot osvoboditelje, ampak se to ni zgodilo. Nekaj podobnega so pričakovali tudi zdaj, kar je bila popolnoma napačna presoja. Za večino Ukrajincev je Rusija okupator, ne osvoboditelj. Oni hočejo biti svobodni, neodvisni in se povezovati z Evropo, ne več z Rusijo, saj imajo z njo izjemno slabe zgodovinske izkušnje.
Pričakovali smo, da bo v primeru napada Rusije na Ukrajino glede na rusko vojaško moč bojev konec v nekaj dneh?
Tako so mislili ruski generali in Putin. Mi vsi vemo, da je ruska vojska 10-krat močnejša od ukrajinske. Ampak kot kaže že zgodovina, okupatorju nikoli ne gre gladko, zlasti ko se začne gverilski upor, bitke v mestih ... Zdaj Rusom ne gre vse po načrtih in v Moskvi so dokaj previdni. Ne bombardirajo Kijeva, čeprav bi ga lahko zravnali z zemljo, kot so zravnali Grozni v Čečeniji ali Alep v Siriji. Hočejo dobiti zmago, preden zasedejo Kijev. Če se začnejo boji znotraj Kijeva, to pomeni strahotne izgube, ne samo med vojaki, še bistveno večje bi bile žrtve med civilnim prebivalstvom. V tem tednu se je pokazalo, da je ukrajinska vojska bolje pripravljena in organizirana, kot je bila leta 2014. Zakaj je bila takrat slabo pripravljena? Ker je bila Rusija podpisnica memoranduma iz leta 1994 skupaj z Ukrajino, ZDA in Veliko Britanijo. S tem dokumentom so te tri države Ukrajini zagotavljale nedotakljivost meja in priznavanje njene suverenosti. Če ti soseda jamči, da te ne bo napadala, potem na napad nisi pripravljen. Zdaj je ukrajinska armada v drugačnem stanju.
Kaj točno se skriva pod demilitarizacijo in denacifikacijo? Kje v Ukrajini so neonacisti, ki jih omenja Putin? So to milice, ki so se borile proti separatistom, ali meri na ukrajinski državniški vrh?
Cilj te vojaške operacije je demilitarizacija in denacifikacija. Reči, da je zdajšnja ukrajinska državniška garnitura tolpa neonacistov, je čista propaganda, čista laž in čista manipulacija. Putin je meril na dogodke na Majdanu – Trgu neodvisnosti, ko je vstaja že drugič odnesla Viktorja Janukoviča. V tej vstaji so sodelovali tudi desni skrajneži. Obstajala je stranka Desni sektor in stranka Svoboda, obe desničarski. Njihovi kandidati se na volitvah po vstaji niso prebili niti v parlament. Na predsedniških volitvah je njihov kandidat dobil en odstotek glasov. V zdajšnjem parlamentu ni niti enega skrajneža, je pa tam proruska stranka s 40 poslanci. Putin opozarja še na bataljon Azov, ki je bil sestavljen iz militantnejših desničarjev, ki so delovali leta 2014, ampak borili so se proti okupatorju, kar ruska vojska v Ukrajini je. En bataljon proti 200.000 ruskim vojakom, ki so šli v Ukrajino. Ampak ti neonacisti, o katerih ves čas govori Putin, so nepomembna peščica v primerjavi z vsem ukrajinskim prebivalstvom in ukrajinsko politiko. Ti nekoga zmerjaš z neonacistom, kaj pa je na drugi strani okupator? Ali je okupator demokratičen? Jaz v vsej zgodovini ne poznam demokratičnega okupatorja. Tisti, ki napada, je nacist. Najučinkovitejša obramba je, da tiste, ki se branijo, razglašaš za naciste. To počne Putin. Ta kremeljska propaganda je nekaj grozljivega. Česa takšnega v sodobni zgodovini še nismo videli. Tukaj kapo dol Ukrajincem, ki se tako upirajo in s tem branijo tudi nas.
Evropske države Ukrajini pošiljajo orožje in drugo vojaško opremo. So to prave poteze?
Vojna se je začela 2014, Evropa v teh osmih letih ni naredila popolnoma nič. Vsi so vedeli, kaj Putin počne, kaj so njegovi načrti. Uvedene so bile premile sankcije, zato niso pomagale. Hkrati je treba povedati, da je en kup evropskih politikov dobilo izvrstno plačane službe v Kremlju, v naftnih družbah itn. Ruskih načrtov, Putinove represije navznoter in agresije navzven, niso jemali resno. Vse so gledali skozi parcialne ekonomske energetske interese.
Kaj je zdaj drugače kot je bilo leta 2014, da se je Evropa zganila?
Zdaj je prišla streznitev. Zdaj so spoznali pravega Putina, ki bi ga morali že prej. Vse, kar zdaj počneta Evropa in EU, je izredno pomembno, ampak če bi kaj podobnega ali nekaj odločnejših korakov sprejeli že prej, bi bilo še boljše. Vsi so samo gledali, Rusiji podarili svetovno prvenstvo v nogometu in podobno. Nenehno se ji je gledalo skozi prste. Ta pomoč zdaj je prava, potrebna in učinkovita. Menim, da na Rusijo najlaže pritisneš tako, da zamrzneš denar, ki ga imajo v tujini. Tukaj imamo paradoks, Putin je v nenehnih konfrontacijah z zahodom, obtožuje ga, da obkoljuje Rusijo, da so novinarji tuji agenti in podobno, hkrati pa so ogromne količine ruskega denarja v zahodnih bankah, v članicah Nata. Tam imajo premožnejši Rusi, tudi Putin, shranjeno premoženje, nepremičnine, jahte, žene, otroke, ljubice … In zdaj temu svetu napoveduje vojno. Ampak se je treba odločiti. Zdaj imamo zjutraj bombe na Kijev, zvečer pa jahte na Azurni obali – to ne gre. Se boš odločil za diktaturo ali normalno življenje, ki ga prinaša demokracija in je transparentno ...
Sankcije delujejo, pojavili so se že pozivi nekaterih ruskih oligarhov Putinu, naj prekine vojno. Težava teh sankcij je, da zelo boleče udarijo po ljudeh. Rubelj strahotno pada, cene rastejo, ljudje ne morejo priti do denarja. Posledice za preproste ljudi, ki že sicer slabo živijo – v Rusiji 20 milijonov ljudi živi pod mejo revščine, bodo najhujše. Prišlo je do anekdotičnega dogodka, Rusija je pred začetkom vojne pričakovala, da se bodo pojavile vrste pred 'vojenkomati' – v ruščini se tako imenujejo komisije, kjer se lahko prostovoljci prijavijo za nabor v vojsko. Namesto vrst pred 'vojenkomati' pa so dobili vrste pred bankomati. Sankcije za zdaj delujejo, ampak vprašanje je, ali bo to dovolj učinkovito, da bo Putin ustavil vojno.
Koliko časa pa lahko Rusija zdrži s temi sankcijami?
To lahko traja mesece. Sankcije bolijo, ampak glede na to, da je v Rusiji ogromno nafte in plina in drugih naravnih bogastev, lahko namesto prodaje Evropi prodajajo Kitajski in še drugam. Treba pa je vedeti, da Kitajski prodajajo po bistveno nižji ceni kot Evropi. Teoretično to lahko zdržijo dolgo, vprašanje je, kaj se bo dogajalo znotraj Rusije. Koliko časa bodo to nesmiselno, kriminalno, barbarsko vojno gledali v njegovem najožjem krogu. Ljudje te vojne nočejo, v Rusiji je vedno več protestov in zaradi tega vedno več zaprtih, ampak ljudje na ulicah poudarjajo, predvsem mladi, ki jim Putin z vojno krade sedanjost in prihodnost, da to ni vojna Rusije, ampak vojna Kremlja in Putina. In če bo ta pritisk javnosti naraščal in jaz mislim, da bo, bo mogoče čez nekaj mesecev prišlo do kakšnih pomembnejših sprememb.
Ali bi Putin napadel Ukrajino tudi v primeru, da ta ne bi želela v Nato? Kakšen vpliv je imelo širjenje Nata proti vzhodu na Putinovo zunanjo politiko?
Odvisno od tega, kdo bi bil na oblasti v Ukrajini. Ko je bil na oblasti Janukovič, je bilo vse v redu. Ker je takrat politična elita počela tisto, kar je Moskva od nje pričakovala. Ukrajina je del ruskih strateških načrtov. Njena tragedija je, da je vmesna cona med zahodom in Rusijo. Zaradi tega je tudi prišlo zdaj do te vojne. Ko je leta 2014 Janukovič obrnil hrbet EU, ker ga je Putin prepričal in mu obljubil velik kredit, se je zgodila vstaja ljudi na Trgu neodvisnosti. Ukrajinci si namreč želijo približevanja Evropi, želijo si v EU. Po vstaji je prišla nova oblast, ki je sledila tej volji ljudstva in nadaljevala približevanje Evropi in Natu. To pa pomeni za Putina izgubo Ukrajine, ki pa je on zaradi zgodovinske mitološke povezave (Kijev kot zibelka Rusije) noče izgubiti. In seveda zaradi njene strateške lege. Če Ukrajina postane članica Nata, so Natove rakete na ruskem dvorišču.
Torej je smiseln ruski argument?
Putin se Ukrajini ne bi odpovedal pod nobenim predsednikom. Pod Janukovičem Ukrajine ni bilo treba napasti, ker je Janukovič delal tisto, kar je Rusija od njega pričakovala. Ko je prišla nova oblast, se je to spremenilo.
Nata ne branim, dejstvo je, da se širi, da je ideja Nata, da pride čim bližje Moskvi. Rusijo jezi dejstvo, da ji je bilo po padcu Berlinskega zidu obljubljeno, da se Nato ne bo širil naprej od Vzhodne Nemčije. To mi je osebno potrdil zdaj že pokojni Edvard Ševardnadze, nekdanji sovjetski zunanji minister, ki je sodeloval v teh pogovorih. Povedal mi je, da je James Baker Mihailu Gorbačovu obljubil, da širitve ne bo. Težava je, da to nikjer ni bilo zapisano. Vendar je časnik Der Spiegel tik pred izbruhom vojne v Ukrajini našel dokument, v katerem to piše. Očitno je bilo dogovorjeno, vendar ne spoštovano. Nisem zagovornik Nata, ampak Rusija je že pred to vojno mejila na pet članic Nata. Nikoli ni bilo niti enega incidenta, za incidente je vedno skrbela Rusija. Če se postaviš v rusko kožo, te to verjetno jezi. Ampak to je dejstvo in zato diplomatsko skrbiš za to, da ne prihaja do nobenih konfliktov. Potem je lahko na tvoji meji 1000 raket. Če pa sam povzročaš konflikte in siliš v vojno, potem pa je to težava.
Rusija je pod Putinom postajala vse agresivnejša in spodbujala diktatorske režime v soseščini. S tem jezikom ultimatov je hotela vrniti svet v 19. stoletje, kjer so o vsem odločali samo veliki. Rusija ne spoštuje majhnih. Zahod pa je imel en kup polomij od Afganistana do Iraka, zato je Putin zaslutil njegovo šibkost in želel izkoristiti priložnost, da uveljavi svoje ideje. On hoče novo Jalto. S postavljanjem ultimatov želi, da mu zahod dovoli proste roke pri obvladovanju nekdanjega sovjetskega prostora in malo še v vzhodni Evropi. Pa še nekaj o teh ultimatih … On pravi tudi, da Finska in Švedska ne smeta v Nato. Ali bodo o tem res odločali v Moskvi? Cilj teh ultimatov in vojne v Ukrajini je točno to, da Putin hoče novo Jalto. Mislim, da zaradi vojne v Ukrajini do tega cilja ne bo prišel, ker se je zdaj proti njemu postavil ves svet. Proti celotnemu svetu pa ne moreš zmagati.
Menite, da je sploh zmožen sprejeti poraz?
To je dobro vprašanje. Zlepa ne bo popustil in vprašanje je, do kam je pripravljen iti. Zadnja možnost je jedrsko orožje, ampak to pomeni, da je konec tudi Rusije.
Bi bil res pripravljen uporabiti jedrsko orožje?
To je področje ugibanj. Ampak pri mentalno motenih ljudeh je vse mogoče. Mislim, da ljudje okoli njega dobro vedo, da v tem primeru ne bi bilo konec samo z njihovimi nasprotniki, ampak tudi z njimi.
Kakšna pa je vloga ZDA v odnosu med Ukrajino in Rusijo?
Menim, da je bila vloga ZDA v medijih predimenzionirana. Seveda imajo v Evropi ekonomske in politične interese, to je dejstvo. Ampak kaj so delali od leta 2014 z Ukrajino? Popolnoma nič, Ukrajinci so bili osem let prepuščeni sami sebi in ruskim pritiskom. Pod Donaldom Trumpom so celo ustavili vojaško pomoč Ukrajini. Zdaj pošiljajo vojaško, humanitarno in politično pomoč, kar je v redu, ker edino tako se lahko Ukrajina upre. Situacija močno spominja na špansko državljansko vojno. Tukaj nas Ukrajina brani pred enim diktatorskim režimom, zato se spet pojavljajo izreki od takrat No pasaran – Ne boste šli tu čez.
Kaj menite o drži Volodimirja Zelenskega?
Na začetku je bil sprejet kot komedijant, zdaj pa se je izkazal za heroja. Pokazal je, da je kos situaciji in izjemno dobro opravlja svojo funkcijo in poslanstvo. Mislim, da je lahko zgled evropskim in svetovnim politikom, kako se je treba obnašati. Ogromno voditeljev in politikov zbeži v takih časih čez mejo, na primer Janukovič je zbežal v Rusijo, predsednik Afganistana Ašraf Gani je pred talib(an)i zbežal na varno, ko so Nemci zasedli Francijo, je francoski predsednik zbežal v London. Zelenski pa je Američanom, ko so mu ponudili evakuacijo, odgovoril, da potrebuje orožje in pomoč, ne prevoz. Lahko bi bil zgled kakšnemu evropskemu mečkaču v kakšni izmed predsedniških palač.
Kaj pa porečete o potezah slovenske vlade glede Ukrajine?
Pomoč Ukrajini je vsekakor potrebna in je prav, da jo Slovenija podpre. Ni pa prav, da zdajšnja slovenska vlada in največja vladna stranka to tragedijo v Ukrajini izkorišča za nabiranje političnih točk. To je pa sramota. Jaz si upam trditi, da bi se vladajoča stranka povsem drugače obnašala do ukrajinske krize, če ne bi bilo volitev.
Kakšna je verjetnost, da bi Putinovemu zgledu sledila Kitajska in napadla Tajvan?
Mnogi so takoj pomislili na te relacije. Teoretično je možno, ampak Kitajska ravna bistveno bolj diplomatsko in taktno kot Putin, zato tega ne bo storila zdaj, ampak bo počakala na boljšo priložnost.
V tej vojni se je pokazalo, kako težko je ločiti prave informacije od dezinformacij in kako veliko vlogo pri tem igrajo družbena omrežja. Kako izluščiti resnico, komu verjeti? Evropa je blokirala ruske medije …
Vojne v Rusiji do danes uradno ni bilo. Šele danes so razglasili vojno stanje. Mediji v Rusiji niso smeli uporabljati besed vojna in žrtve. Tisti, ki so to vseeno počeli, so bili v hipu prepovedani – televizijski kanal Dež in Radio Echo Moskva. Sam se zavzemam za svobodo medijev, ampak je treba dodati, da sta bila Russia Today in Sputnik najhujši propagandni trobili Kremlja, kjer so govorili take stvari, da včasih res nisi mogel verjeti, če zadeve poznaš. V tej informacijski vojni so družbeni mediji prevzeli veliko vlogo, ampak zame so to antidružbenimi mediji, ker postajajo orodje širjenja dezinformacij, laži, manipulacij, sovražnega govora, in to politiki ustreza. Resni neodvisni profesionalni mediji morajo narediti vse, da zdajšnji vpliv družbenih omrežij omejijo, in to z resnično, verodostojno informacijo. Ljudje so se začeli zatekati na družbena omrežja po informacije, ker so pravi mediji postali preveč medli, premalo profesionalni, premalo dobri. Ljudje so včasih verjeli časopisom, zdaj pa bolj verjamejo družbenim omrežjem kot medijem, kar je grozno.
